FA... 'propos "belgijskich dowcipów" (Jak się im Austria nie podoba, to na narty niech jeżdżą w Ardeny), to czy nadal ten Kraj bezrządem stoi?

Bo sam napisałeś: W zeszły piątek rozmawiałem z kolegą z Chorwacji. (...) tamtejsza prasa ma nas za pośmiewisko - kolejne kompromitacje rządu...
Autorytet jakowyś ta Hrvatska (którą osobiście bardzo lubię)?

zubereg Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> Fort art
> "Ja nie znam żadnego "tajemniczego zydowskiego
> kierownictwa w Pasach"."
> A gdzie o istnieniu czegoś takiego napisałem?


Nie napisałeś. Ale zdanie "domagając się natomiast, aby klub polski rządzony był przez Polaków" można by tak opacznie rozumieć. Skoro ktoś się czegoś domaga to zapewne tego nie ma prawda?

Myślę iż chodziło tu o utrzymanie tego stanu nadal.

tacy dwaj Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> Bo sam napisałeś: W zeszły piątek rozmawiałem
> z kolegą z Chorwacji. (...) tamtejsza prasa ma
> nas za pośmiewisko - kolejne kompromitacje
> rządu...
> Autorytet jakowyś ta Hrvatska (którą osobiście
> bardzo lubię)?

Nie wiem czemu miałby to być jakiś autorytet. Kolega tam akurat mieszka i pracuje. Gdyby mieszkał w Szwecji to by ci napisał Szwecja. Ale mieszka w Chorwacji to napisałem Chorwacja.

FA.... zaraz nas wyrzucą do HP... Ale sam podałeś (PIERWSZY) przykład z Chorwacji, to czemu się mnie czepiasz? SAM ZACZYNASZ pisać o tamtejszym odbiorze dzisiejszej Polski?
Wiesz.. a sami Chorwaci to jest przykład szczególnie "tolerancyjnego i demokratycznego Narodu", choćby w latach 30. i 40. ubiegłego stulecia... chyba nawet bardziej niż Francuzi

u Was faktycznie bez tej polityki to jak bez tlenu...

A zamiast przewalać do HP, kolega moderator nie mógł pokasować postów nie w temacie?

Usunąłem fragment o zakazie wstępu na mecze w TS - nie pamietam z których źródeł miałem tę informację.

Zuberegu, ja sie zgadzam, ze u chodziło o utrzymanie tej zasady. Niemniej tekst moze byc rozumiany inaczej. Nie uwazam tez zeby był charakterystyczny - to przeciez poglad opozycji, która własnie przegrala.

To juz lepszy jest tekst Pychowskiego - czyli swiezo upieczonego ale jednak wislaka -, który przynaje ze Cracovia to klub "polski i chrześcijański".

Chciałbym na samym wstępie przeprosić, ze piszę o 3 w nocy, ale obudziłem się i nie mogę zasnąć. Wiadomo, że W.isła była przed wojną klubem nacjonalistycznym i antysemickim, a po wojnie komunistycznym. Jak to się stało, że Komuchy jako swoich pupilków wybrali aqrat nacjonalistów. Czy to przypadek, czy jakaś prawidłowość? Historia zna przecież przypadki dogadywania się komunistów z nacjonalistami, zarówno w przypadq Polski, ale nie tylko. I to przypadki bynajmniej nie przypadkowe.
Chodzi mi o to czy było tak: W 1945 roq przybyły do Grodu Kraka Komuchy i zadecydowały: Jeden klub będziemy głaskać po głowie (chciałem napisać "hołubić", ale zapomniałem przez jakie "h/ch" się pisze, choć jeśli to od ukraińskiego "hołowa", to przez "h"), a drugi zgnoimy. No i Komuchy rzuciły monetą i im wyszło, że będą gnoić Cracovię, a popierać W.isłę. Czy też było inaczej - taki a nie inny stosunek Komuchów do Wisły i Cracovii, jaki był w latach 1945-1989, nie był dziełem przypadq, ale wynikał z ich wcześniejszej, przedwojennej historii. Czytałem tutaj, że Komuchy przyszły do Cracovii, a ktoś tam odmówił współpracy, przyszli do W.isły i ktoś tam zaakceptował współpracę. Nie neguję takich pojedynczych aktów heroizmu, chwała temu czy owemu bohaterowi za to, ze odmówił współpracy z Komuchami. No, ale bądźmy szczerzy i realistyczni. Zapewne te pojedyncze fakty nie tłumaczą wszystkiego, i za całą sprawą kryje się coś głębszego.
Mógłby mi ktoś to wyjaśnić?
(Z Gliwic kłania się o 3.11 poranq Geopijatyk z Wodzia)

Do Geopijatyka!
Jak wynika z relacji tym człowiekiem, który odmówił wejścia milicji i UB-ecji do Cracovii (czyli przekształcenia jej w Gwardyjski Klub Sportowy) był jej prezes były legionista piłsudskiego - Stanisław Żur, a miało to miejsce w 1948 roku. Propozycję taką złożył "pasom" stalinowski tajniak nijaki Józef Reychman. Cracovia wtedy zachowała się bardzo patriotycznie odmówiła współpracy z UB.
Głęboko ubolewam, że fakt ten jest zupełnie zapomniany.
A Cracovia pomimo tak wspaniałej postawy do dziś dnia (już w wolnej Polsce) jest poniżana przez różnego rodzaju decydentów, którzy we wszelki możliwy sposób (finansowy, propagandowy, infrastrukturalny) faworyzują klub z drugiej strony błoń - tak wiele zawdzięczający tym nieuczciwym instytucjom (milicji, UB) i postpeerelowskim układom.
Fakt ten okazał się negatywnie przełomowy w dziejach Cracovii. Cracovia straciła materialnie, finansowo i znalazła się na równi pochyłej. Zyskała co prawda moralnie ale kto dziś o tym pamięta.
Pozdrowienia od gorącego sympatyka Pasów z Krakowa

No toż przecie piszę, ze nie neguję chwalebnej postawy Pana Żura, ale kto jest taki naiwny, że wierzy w to, że jeden człowiek mógł się przeciwstawić Komuchom i ze do niego zależała decyzja o tym, co się z Cracovią stanie. Komuchy się wystraszyły Żura i zmieniły z jego powodu plan działania. Bajki o komunizmie Waść raczysz opowiadać? Gdyby mieli inny plan działania niż ten, który zrealizowali, to po prostu zastrzeliliby Żura, albo w najlepszym wypadq wywieźli by go na Sybir. Przecież i tak robili z Cracovią to co chcieli: zamienili ją w Ogniwo, wszyscy (czy może prawie wszyscy) prezesi Cracovii aż do uzyskania niepodległości byli Pezetperowcami, a gdyby chcieli wystrzelać wszystkich sympatyków Cracovii i zmienić nazwę na Traktor Kraków, to też by to zrobili. Kto niby mógłby im w tym przeszkodzić? Nawet tysiąc Żurów by im nie przeszkodziło.
Waść rozumujesz tak:
Komuchy chciały znacjonalizować zakład X, ale pojawił się wielki patriota i zwolennik gospodarki rynkowej inż. Kowalski i się temu przeciwstawił. Przyszedł do inż. Kowalskiego ubek i zaczął go prosić o zmianę stanowiska. Inż. Kowalski odmówił. Przyszli następni ubecy, już nie z prosbami, ale i groźbami: inż. Kowalski odmówił. Ubecy wreszcie posunęli się do tego, że zrobili dziury w oponach samochodu inż. Kowalskiego, wybili mu w oknach jego mieszkania szyby, pobili syna, zgwałcili córkę, ale inż. Kowalski się nie załamał.
Wreszcie narada ubeków. Starszy ubek ją podsumowuje: Skoro inż. Kowalski jest tak zdeterminowany, nie da się go zastraszyć, złamać, musimy się poddać. Nie pozostaje nam nic innego jak odstąpić od planu nacjonalizacji zakładu X. Przegraliśmy towarzysze!
Szanowny Kolego farciarz2, jesteśmy w trakcie kampanii przedwyborczej, od opowiadania bajek są politycy i proszę ich nie wyręczać!

Kolego Geopijatyk nie przeceniajmy historii i nie wpisujmy w jej ramy ściśle, logicznie zaplanowanych scenariuszy ! Historia to nie matematyka ! Wiele wydarzeń tworzy się w sposób spontaniczny, żywiołowy! Tym bardziej nie przeceniajmy komunistów z tamtych czasów, z końca lat czterdziestych, których większość rekrutowała się z jednostek zbrodniczych pozbawionych skrupułów ale też pozbawionych rozumu.
Owszem mieli oni wizję tworzenia nowych struktur sportu polskiego na wzór sowiecki, ale mogli być w swych działaniach na swój sposób chaotyczni. W rezultacie nie we wszystkim można dostrzec precyzyjny związek przyczynowo skutkowy.
Niewątpliwie mieli oni również zaplanowane stworzenie w dużych miastach klubu gwardyjskiego takiego jak Gwardia w Warszawie, Olimpia w Poznaniu czy wojskowego. Jednak na początku nie musieli jednoznacznie dookreślić czy chodzi o Cracovię, Wisłę czy Garbarnię. Ich poszukiwania prawdopodobnie były nacechowane pewną dozą niezdecydowania. Tak więc postawa prezesa Żura mogła stworzyć okoliczność niesprzyjającą temu zamierzeniu. Czego nie chcieli choć byliby w stanie forsować (po prostu znaleźli wariant zastępczy).
Trzeba również pamiętać, że tzw. stalinowska reorganizacja polskiego sportu na dobrą sprawę zaczęła się w 1949 roku (9 lutego), do tego czasu obowiązywały jeszcze reguły przedwojenne (m.in. dlatego Cracovia była dotąd potęgą).
Nie chcę więc z prezesa Żura robić Rejtana czy księdza Kordeckiego, który niemal sam własnym autorytetem odparł atak Szwedów na klasztor, ale są w historii pewne pozornie drobne zdarzenia, okoliczności których znaczenie widoczne jest dopiero po upływie czasu w perspektywie historycznej.
Tę właśnie okoliczność uważam za niekorzystnie przełomową w dziejach Cracovii i polskiego sportu.
Jakżeż inaczej bowiem potoczyłyby się losy Polski gdyby Batory postąpił w inny sposób po zwycięstwie pod Pskowem, albo losy starożytnego Rzymu gdy w dniu zamordowania Kaliguli Klaudiusz towarzyszyłby mu nieco dłużej. Czyż Rzym nie zostałby ponownie republiką, a Polska nie stałaby się potęgą aż po Ural ?
A Cracovia nie byłaby najwiekszą potęgą sportową po dziś dzień ?
A o wszystkim zadecydowały pozornie drobne decyzje, których wartość rozpoznaje się dopiero po wielu, wielu latach.
Ze sportowym pozdrowieniem
farciarz

Farciarzu..piszesz (być może przeczytałem "bez zrozumienia"):
Tę właśnie okoliczność uważam za niekorzystnie przełomową w dziejach Cracovii (...)
A Cracovia nie byłaby najwiekszą potęgą sportową po dziś dzień ?
Próbując śledzić logicznie, łącznie z tym, co wykropkowałem stwierdzam... WTEDY BYM NIE BYŁ KIBICEM CRACOVII (i zapewne wielu, wielu innych Pasiaków)

farciarz2: Również sportowo pozdrawiam! Jako odpowiedź na swój post, przeczytaj sobie mój post powyżej Twojego, na którego odpowiedzią był Twój post.

Bardzo bym natomiast chciał, by mi ktoś wytłumaczył, czy to co się działo z Cracovią i W.isłą po 2 WW miało coś wspólnego z postawami tych klubów przed wojną.

TAK... Wisła zawsze chciała przypodobywać "aktualnej władzy"...

Drogi Geopijatyku-Fan Oderki napisałeś:
-------------------------------------------------------
"kto jest taki naiwny, że
wierzy w to, że jeden człowiek mógł się
przeciwstawić Komuchom i ze do niego zależała
decyzja o tym, co się z Cracovią stanie. Komuchy
się wystraszyły Żura i zmieniły z jego powodu
plan działania. Bajki o komunizmie Waść raczysz
opowiadać? Gdyby mieli inny plan działania niż
ten, który zrealizowali, to po prostu
zastrzeliliby Żura albo w najlepszym wypadku
wywieźli by go na Sybir"
Otóż właśnie Ci odpowiedziałem, że choć (jak słusznie twierdzisz) komuniści mieli nieograniczoną władzę uciekając się do drastycznych stalinowskich metod np. w stosunku do wrogów politycznych, to akurat w sporcie ich plany co do wyboru klubu proreżimowego (np. gwardyjskiego) pod koniec lat 40-tych między Cracovią, Wisłą czy Garbarnią mogły dawać zarządom tych podmiotów niewielki marginez liberalizmu. Na przykład podobno zarządowi Wisły pozwolono nawet głosować nad tą decyzją. Po prostu sport traktowali wtedy jeszcze jako dziedzinę drugoplanową. Dlatego odmowę Żura też potraktowali z przymrużeniem oka(choć nasz prezes podszedł do niej na pewno bardzo poważnie),by następnie wyjść z taką samą propozycją do Wisły (która na nią ostatecznie przystała)
Dla komuchów liczyło się żeby w danym mieście istniał klub milicyjny, a sprawą drugorzędną było czy to Cracovia, Wisła czy Garbarnia.
Tak więc decyzję Żura można określić jako języczek u wagi dla późniejszych losów Cracovii i krakowskiego sportu. Jak historia pokazuje ten pozornie mały epizod okazał się kamieniem milowym w dziejach naszego klubu (z punktu widzenia sportowego niestety złym, inaczej moralnego).
Jeszcze raz pozdrawiam
farciarz

P.S. Czy nie uważasz, że daleko odbiegliśmy od głównego tematu wątku ?
I czy nie należałoby założyć nowego wątku pod tytułem np. "Cracovia w czasach stalinowskich" albo "Oceńmy patriotyzm prezesa Cracovii Stanisława Żura" ?

tacy dwaj Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> Farciarzu..piszesz (być może przeczytałem "bez
> zrozumienia"):
> Tę właśnie okoliczność uważam za
> niekorzystnie przełomową w dziejach Cracovii
> (...)
> A Cracovia nie byłaby najwiekszą potęgą
> sportową po dziś dzień ?
> Próbując śledzić logicznie, łącznie z tym,
> co wykropkowałem stwierdzam... WTEDY BYM NIE BYŁ
> KIBICEM CRACOVII (i zapewne wielu, wielu innych
> Pasiaków)

Dokładnie tak.
Kibicem Cracovii jest się dla jej historii, a nie dla fajnej nazwy.

http://historiawisly.pl/wiki/images/3/39...HEVlP9sTT0

https://www.salon24.pl/u/zuberegg/298051...cz-1-zydzi

Artykuł z "Rzepy" zmobilizował mnie do napisania notki o której dawno myślałem http://www.rp.pl/artykul/638842_Zadymiarze-z-miedzywojnia.html
Ja napiszę o trybunach przedwojennych w Krakowie. Zacznę od roku kibiców żydowskich i ich relacji w tamtych latach. W 1922roku Tydodnik Sportowy  z 26 maja tak opisuje mecz Cracovia-Jutrzenka "To juz wyglądalo na nie na grę mistrza (Cracovii)wobec młodego pretendenta (Jutrzenkę), ale na rzeźnię, aklamowaną w dodatku przez zorganizowany chór na galerji, starający sie wpłynąć na sędziego pieśnią "nawet sędzia nie pomoże". Pono organizuje sie drugi chór, ćwicząc pieśń "nawet wieprz nie pomoże". Tym razem wieprzyk pomógł Cracovii...."
Podsumowując mecze Cracovia-Jutrzenka i Wisła-Makkabi które odbyły sie tego samego dnia dziennikarz pisze. "Nie zawodzi również wspomnieć, jaki jaki charakter przybrała na obu boiskach radość z powodu pokonania drużyn żydowskich u gawiedzi ulicznej i niektórych fanatyków niekulturalnych. Wyzwiska i przezwiska pod adresem Żydów były głośnym objawem zadowolenia. Przyczyni się to tylko do absentowania się tej części mieszkańców od matchów na wspomnianych placach, a że stanowi ona jakie 70% bywalców matchowych, najgorzej wyjdą tylko kasy klubowe które przy niezwalczaniu tych tendencji z trudem zamortyzują adaptacje i inwestycje na swych placach robione".
Zachowanie kibiców Wisły musi budzić zdziwienie ponieważ w paździeniku 1921 roku, grała mecze przyjacielskie z Makkabi.....Tak opisywał Przegląd sportowy z 5-XI ten mecz,  odbył się on 29 paździenika. "Drugie z rzędu przyjacielskie zawody w obecnym sezonie między powyższemi drużynami przyniosły znowu zwycięstwo Wiśle. [...] Przed rozpoczęciem zawodów wręczyła Makkabi Wiśle wspaniale haftowany proporzec, poczem nastąpiło uczczenie dwóch graczy Makkabi. [...] Zachowanie się publiczności, a specjalnie kilku czloków Makkabi, pozostawialo wiele do życzenia". 
A w 1925 roku Tygodnik Sportowy tak opisywał sytuację trybun krakowskich i nie tylko.Opis z 15 kwietnia "I Cracovia musiała przechodzić ciężki okres przesileniowy. Skutki imperialistycznej polityki sportowej, utrata graczy, spowodowały przed 2ma laty upadek klasy gry, utratę mistrzostwa państwowego i okręgowego, utratę publiczności wreszcie konkurencji. Zdobywała je powoli Wisła, krok za krokiem, przy wybitnej pomocy i sojuszu z Makkabi. Aż pewna siebie Wisła zerwała niespodziewanie i bez przyczyny przyjaźń z białoniebieskimi i zwróciła ostrze swej ekspansji przeciw wejściu Makkabi do klasy A. W dobrze zrozumianym własnym interesie podjęła ten sojusz Cracovia i odtąd datuje sie izolacja Wisły. Straciła ona za jednym zamachem całą publiczność żydowską i zwolenników Cracovii, a więc całą frekwencję sportową Krakowa. Stąd to pochodzi, że tysięczne tłumy idą co tydzień na mecze Cracovii, a przechodząc kolo boiska  Wisły wskazują palcami na pustki u czerwonych [...] Jakkolwiek jest, ma narazie Cracovia całą publikę za sobą. A do tego przyczyniają się niemniej jej wyniki, jej gra, jej atak i porcja goli, jaką umie ona raczyć swą wybredną publikę". http://files.tinypic.pl/i/00485/ldj6ah1wa31w.jpg
Stąd też brały sie w owym czasie napięcia między kibicami Cracovii a kibicami Wisły i Makkabi. Tak jak np. 6 listopada 1921 w meczu Makkabi z Cracovią. Relacja z Przeglądu Sportowego z Soboty 12 litopada "Żaden prawdziwy sportsmen nie opuszczał ostatniej niedzieli boiska Makkabi  bez uczucia żalu i wprost fizycznego wstrętu. to czegośmy byli świadkami, niegdy nie można bylo nazwać zawodami sportowymi. I jeszcze nigdy w Krakowie tak publiczność jak i gracze tak dalece sie nie zapomnieli, jak to mialo miejsce na placu sportowym Makkabi.[...] A jeszcze druga sprawa. W żadnym wypadku nie powinnismy pozwolić nikomu na przenoszenie  antagonizmów i zawiści politycznych na grunt sportowy. Niestety, pewne nieodpowiedzialne czynniki starają sie od pewnego czasu załatwiać swe ob rachunki polityczne na boisku sportowem".
Makkabi było związane z ruchem syjonistycznym, Jutrzenka była klubem lewicowych żydów związanych z Bundem, Makkabi miało jeszcze "zgodę" z Wisłą. Opisując zadymy, czy też wybryki z tamtych lat musimy patrzeć na otoczkę polityczną tamtego okresu. Cracovia jako jedyny klub krakowski, nie wspierała tak jak Wisła  syjonistów, nie wspierała też lewicy stąd też wynikały napięcia. O tym powinien pamiętać autor artykułu w "Rzepie" jeśli juz chciał być na czasie, pisząc o zadymiarzach tamtych lat.
Patrząc na ralcje w owych latach, jedno zadziwia.......Zadziwia łatwość z jaką Wisła i jej kibice potrafili płynąć z prądem. Jak trza było, to byli rezerwą Cracovii, jak było wygodnie to i zgodę z Makkabi mieli. Jak sie później okazały nośne postulaty antyżydowskie do Wisła oczywiście pierwsza do paragrafu aryjskiego. Potem zaś pion gwardyjski, wychwalanie go na flagach i pieśniach, teraz zaś wybielanie historii i udawanie rdzennie Polskiego patriotycznego klubu, ups Towarzystwa. Czy jest jakiś drugi równie "obrotny" klub??