Witaj! Logowanie Rejestracja
Filozofia



ian thorpe
Liczba postów:11,040 Reputacja: 12,221
21-04-2020, 19:02 #21
Miszczu "Religię (każdą) należy eliminować u źródeł. Lekarstwem jest edukacja od wczesnych lat. Człowiek myślący racjonalnie i rozumiejący swoje emocje nie zachoruje na religijność. W przyszłości religia będzie uznawana za relikt przeszłości i chorobę (zaburzenia poznawcze)."

Uffff….eliminować, znaczy zabraniać wierzącym? Jak? Siłą? Ograniczając wolność? Nie wiedziałem, że kolega ma takie "stalinowskie" zapędy Wink

Na poważnie jednak.

Jest taka postać Lee Strobel, znany dziennikarz śledczy "Chicago Tribune", jako wojujący ateista postanowił poprowadzić śledztwo, by udowodnić że zmartwychwstanie Jezusa było fikcją. Chciał podważyć to wydarzenie, by podważyć istnienie chrześcijaństwa.
W trakcie jednego ze spotkań z innym znanym ateistą, gdy poszukiwał dowodów na podważenie Nowego Testamentu, usłyszał tekst że oni mają tylko 50% procent szans na nieistnienie Boga, że tak naprawdę, to jak chrześcijanie wierzą w Jego istnienie, tak oni ateiści tylko w to nie wierzą.
Piszę to Miszczu, byś przyjął w dyskusji zasadę, że Ty będąc ateistą tylko nie wierzysz w istnienie Boga, a ja wierzę, dajmy sobie po 50% szans. Kiedyś rozmawiałem z kapłanem i on mi powiedział, że my chrześcijanie wierzymy w istnienie Boga a nie posiadamy wiedzy. Stąd występująca nazwa WIARA a nie WIEDZA. Chociaż wiele przekazów z Biblią na czele, pozwala nam wiarę pielęgnować.
Wracając do postaci Strobela. Zajmował się sprawami sądowymi, prawniczymi, ukończył Uniwersytet Prawniczy w Yale. Nagradzany licznymi nagrodami za publikacje, chciał udowodnić kicz wiary chrześcijan, chciał zdobyć kolejny laur.
Śledztwo prowadził wielowątkowo, spotykając się z wieloma autorytetami. Tak kopał głęboko, że...
"Niewątpliwie z punktu widzenia historii żaden inny starożytny twórca religii nie został udokumentowany w sposób bardziej solidny niż Jezus" usłyszał od prof. Edwina Yamamuchi. Nie tylko Ewangelie przedstawiają Go jako Mesjasza, uzdrowiciela, nauczyciela i egzorcystę. Wskazują na to również pisma Józefa Flawiusza, Talmud, dzieła Tacyta, Pliniusza Młodszego i innych autorów.
Archeologia, czy badania pozwalają myśleć, że biografia Jezusa opisana przez apostołów jest prawdziwa? "Nie ma najmniejszej wątpliwości, że odkrycia archeologiczne wzmacniają wiarygodność Biblii" powiedział mu prof. John McRay, archeolog, dając za przykład odkrycie pięciu krużganków przy sadzawce opisanych przez św. Jana, gdzie Jezus uzdrowił kalekę przy sadzawce Betesda właśnie z pięcioma krużgankami.
Kończąc, Lee Strobel prowadził śledztwo dwa lata, które doprowadziło go do opinii, że dostępne dowody i fakty wcale nie przeczą istnieniu i zmartwychwstaniu Syna Bożego, ale właśnie potwierdzają sens i istotę wiary chrześcijańskiej. Po ciężkiej walce sam ze sobą uznał, że poszukiwania dowodów, prawdy, na nieistnienie Boga, doprowadziły go do ….WIARY. Z czasem został pastorem i jednym z najbardziej znanych współczesnych apologetów chrześcijańskich....

https://pl.wikipedia.org/wiki/Lee_Strobel

Miszczu, szukaj, może i Ty odnajdziesz Boga Smile



JESTEM DUMNY Z BYCIA POLAKIEM !
Nie z każdym "krzyżuje" się opiniami, chociaż to lubię, cenię swój czas.


Miszczu2007
Liczba postów:7,579 Reputacja: 3,416
21-04-2020, 22:40 #22
Odpowiednia edukacja w młodym wieku załatwiłaby sprawę, czyli indoktrynacja, a nie zamordyzm Big Grin Tylko, że właściwie chodzi mi o przeciwny proces. Uważam, że obecnie nie uczy się tego co najważniejsze. Religia jest najmniejszym problemem bo ma w sobie wiele dobrego. W pierwszej kolejności odpadłoby lewactwo. Jeśli chodzi o naukę to tak: lekcja 1 - Popper: metoda naukowa. Lekcja 2 - precyzja słów i definicji, którymi się posługujemy. Lekcja 3 - przegląd religii i systemów wierzeń - od prymitywnych zabobonów i wiary pogańskiej do religii monoteistycznych. Lekcja 4 - podstawy neurokognitywistyki i omówienie roli poszczególnych neuroprzekaźników. Lekcja 5 - czym jest "ja" i jak większość systemów etycznych wprowadza ludzi w błędne utożsamienie z ego. Lekcja 6 - Jak religie wypaczyły pojęcie wolnej woli (z postępowania w zgodzie ze sobą, nieskrępowanego ograniczeniami ze strony innych osób zamieniono na odpowiedzialność ego przed światem lub Bogiem). Lekcja 7 - podstawy psychologii i przegląd najważniejszych teorii (np: https://pl.wikipedia.org/wiki/Dezintegracja_pozytywna). Lekcja 8 - przegląd najważniejszych filozofii (Nietzsche, Alan Watts, Schopenhauer, Ken Wilber).

I tego typu lekcje. Oczywiście jedna lekcja oznacza raczej rozdział. Nie ma bata żeby ktoś po czymś takim wierzył w cokolwiek w taki sposób w jaki wierzy się w religię. Takie lekcje przydałyby się też większości dorosłych, ale jak ktoś już w coś wierzy, to raczej nic go nie przekona żeby przestał. Chyba, że sam zechce. Poza tym dla starszych pokoleń religia ma dodatkowo taką wartość, że w czasach komuny była głównym bastionem walki z opresyjnym systemem, a jak ktoś już wierzy i jest mu z tym dobrze, to może być odskocznią nadającą sens szaremu bezsensownemu życiu.

Słyszałem o Strobelu. On podszedł do tego od doopy strony. Lekcja 1 i odpada w ogóle sens podważania zmartwychwstania. Równie dobrze można podważać teorię spiskową chemtrails. Trzeba na odwrót. Jakie są podstawy żeby przyjąć, że to prawda? Dodałbym tu jeszcze kluczowy fakt, że nawet gdyby istniał taki Jezus i faktycznie zmartwychwstał, to nie świadczyłoby to o jego boskości ani prawdziwości doktryny. Dla mnie to jest całkowicie bez sensu. Prędzej uwierzyłbym, że życie na Ziemi stworzyła wyższa cywilizacja, która eksperymentowała sobie na tamtych ludziach i nie tylko. W zmartwychwstaniu nie ma żadnego logicznego sensu. To jest wartościowe tylko dla chrześcijan, którzy już w to wierzą, a dla mnie byłoby raczej ciekawostką rodzącą wiele rozmyślań i hipotez niż dowodem na cokolwiek. Mam nadzieję, że to co piszę nie jest dla Ciebie obraźliwe, bo nie mam tego na celu i z tą chorobą przesadziłem z hiperbolą Tongue Historyczność Jezusa też nie jest taka pewna bo Biblia nie jest źródłem historycznym na temat wydarzeń, a z tymi pozostałymi źródłami nie było wcale tak kolorowo: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,470 Jest jeszcze to: https://facet.onet.pl/strefa-tajemnic/je...ii/eme8s6c jako uzupełnienie. Lekcja 2 i okazuje się, że słowo Bóg w ogóle nie ma desygnatu. Dlatego nie jestem ateistą. Ateizm to brak wiary w Boga, a ja w ogóle nie wiem czym jest Bóg, więc nie mogę w niego wierzyć ani nie wierzyć, bo nie rozumiem samego pojęcia.

Cytat:Ignostycyzm – pogląd głoszący, że pytanie o istnienie Boga jest pozbawione sensu, ponieważ nie ma ono weryfikowalnych (czy testowalnych) skutków i dlatego powinno być zignorowane.

Znów lekcja 1 - Nauka ma swoje granice i tu właśnie pojawia się wiara. Dojrzała wiara to dojście do granicy aktualnej wiedzy i wkroczenie na teren hipotez. Któraś wydaje się bardziej prawdopodobna na podstawie syntezy posiadanej już wiedzy. Przeciwieństwem jest niedojrzała wiara, która nierzadko przeczy wiedzy i opiera się na przyjęciu czegoś ślepo z góry np, że jak czarny kot przebiega drogę to jest pech. Często idzie to w parze z efektem potwierdzenia i innymi wierzeniami, które mają za zadanie nadać spójność poprzednim, a są równie fałszywe (czyli przyjęte bezpodstawnie, niekoniecznie obalone z całą pewnością).

I wisienka na torcie. Argument logiczny, który odnosi się do powstania wszystkiego co istnieje. Tego już się nie da zanegować. Otóż każda istniejąca forma wyłania się z losowości oraz ewolucji i nie może być inaczej. Nic nie zaistniałoby gotowe. Nie pojawia się dom, tylko budujesz go z cegieł. Ewolucja przeniosła się z natury do umysłów i tam przebiega szybciej. Gdyby świat miał stwórcę (nie nazwę go Bogiem bo nie wiem co to jest) to ten stwórca musiałby się wyłonić z jakichś mechanizmów oraz byłby ograniczony innymi mechanizmami. Nawet gdyby potrafił rozwiązywać te ograniczenia, to musiałby funkcjonować w jakichś warunkach, a jego myśli i wola dokładnie tak jak u ludzi musiałyby wynikać z jakichś mechanizmów. Czyli jak wprowadzamy pojęcie stwórcy to okazuje się, że z automatu nie może on być stwórcą wszystkiego, bo musiałby być tworem czegoś i to zawsze coś tym steruje. Stwórca nie mógł pojawić się znikąd. Podobnie jest z wolną wolą. Składają się na nią mechanizmy. Wszystko co robimy jest jakimś mechanizmem. Uwalniamy się od tego jedynie kiedy kontemplujemy rzeczywistość. Ego odchodzi na bok i jesteśmy swoją prawdziwą naturą - jest to moment przerwy między myślami i czynnościami. Przerwy między zabawą w utożsamienie z czymś co jest tak naprawdę tylko zbiorem mechanizmów. Nie każdy to rozumie bo ludzie mają zwykle galopujące umysły, które ciągle są czymś zajęte. Jakimś rozkminianiem. Są zajęte matrixem i w gruncie rzeczy cierpią bardziej lub mniej przez to, że utożsamiają się z matrixem i wierzą, że to jedyna rzeczywistość. Że to prawda. Jak już się wkręcam w ten matrix i ulegam iluzji, że coś jest ważne, to z automatu zapominam o tej duchowej perspektywie. Jak już będę prawdziwym duchowym prosem, to będę poruszał się po matrixie bez utożsamień, ale to "jak już będę" to znów matrix. Zachęcam do medytacji i kontemplacji, to ta perspektywa sama się otworzy i będzie oczywista. Żadna religia nie jest mi do niczego potrzebna Wink



Camron
Liczba postów:2,528 Reputacja: 691
28-04-2020, 00:05 #23
Odpowiadając na #20:

Negując coś, niekoniecznie docierasz do prawdy. To jest dedukcja. Poza tym wiara to coś odrębnego.
Myślenie abstrakcyjne ma każdy, i dobrze. Dlatego każdy jest inny. Każdy dysponuje własnymi myślami (fantazją) i to jest cechą, której nie da się kontrolować. To jest wyjątkowość i tym też różnimu się od zwierząt. Myśli mogą przychodzić różne, ale póki mamy nad nimi panowanie, to my decydujemy i wtedy jesteśmy zdrowi i jesteśmy za nie odpowiedzialni. Za czyny jeszcze bardziej. Każdy ma sumienie i niektórzy je niszczą. Niektórzy chronią.

"Życie nie jest wyjątkową wartością tylko powszechnym zjawiskiem."
Życie ludzkie jest wyjątkową wartością. Zwierzęta i rośliny też chcemy trzymać przy życiu, ale nie kosztem ludzi.

Są ludzie którzy mają podobne życie, podobne warunki. My tworzymy klasę średnią tak myślę. Czujesz się lepszy ode mnie czy gorszy? Ja uważam, że jesteśmy tacy sami, a mimo to inaczej myślimy i inaczej patrzymy na te same rzeczy.



Kibic Cracovii traci cierpliwość w niedzielę wieczorem, ale koło środy powinien znów być cierpliwy.

Miszczu2007
Liczba postów:7,579 Reputacja: 3,416
28-04-2020, 20:00 #24
Camron napisał(a):Negując coś, niekoniecznie docierasz do prawdy. To jest dedukcja. Poza tym wiara to coś odrębnego

Nie twierdzę, że negując coś docieram do prawdy. Chodzi o to, że niewiedza oddala od niej i są jej 2 rodzaje:
- brak wiedzy
- fałszywe przekonanie na dany temat

Fałszywe przekonania są gorszym rodzajem niewiedzy niż brak wiedzy sam w sobie. Ludzie mają wiele błędnych przekonań. Jedno z nich nie jest jeszcze tragedią, ale zaczyna nią być jeśli ktoś uzna, że posiada wiedzę tam gdzie jej nie posiada i buduje na tej podstawie nowe teorie. Błędne teorie rodzą kolejne błędne teorie, a w pewnym momencie u kogoś może to być sytuacja, że wszystkie teorie stają się błędne. Nie da się wyeliminować całych "drzew" błędnych teorii opartych na błędnych teoriach bez zmienienia całego trzonu, na którym opiera się jakakolwiek wiedza. I zmiana tego trzonu skutkuje bardzo szybkim przebudowaniem całego "drzewa". Najistotniejsza jest racjonalna podstawa oparta na negacji błędnych przekonań i tym samym zatwierdzeniu prawidłowych. Dzięki niej każdy człowiek, który ją posiada, dochodzi do granicy wiedzy. Wiemy to co wiemy i wiemy też czego nie wiemy, ale szukamy rozwiązań. Dopiero tutaj pojawia się miejsce na wiarę. Zawsze czegoś nie wiadomo, bo każda nowa odpowiedź dostarcza nowych pytań. Wiara to nic innego niż wyłonienie kilku hipotez opartych na tezach uznanych za prawdziwe i wskazanie jednej z tych hipotez jako najbardziej prawdopodobnej. Wiele rzeczy wiadomo obiektywnie. Rozsądna wiara nie może im przeczyć i musi je uwzględniać i w pewnym sensie się na nich opierać. Wiara powinna być oparta na negacji.

Negacja to może być też inne określenie na coś odwrotnego, akceptację. Dostrzegasz jakąś regułę i widzisz, że jest prawdą, ale wpadasz na myśl, że przez to nie możesz dłużej utrzymać poprzedniego błędnego przekonania. Czyli musisz je zmienić bo je zanegowałeś. Negacja może więc być uważana za rozwój, a nie odrzucenie. Wyobraźnia podsuwa wiele rzeczy. Często są to losowo połączone wycinki faktów, złożone w pozornie logiczną całość, ale nie uwzględniającą czegoś. Uwzględnienie tego czynnika powoduje również negację jakiegoś przyjętego założenia, a to może zburzyć całą "piramidę" myśli.

Może być jeszcze tak, że coś uznawanego za negację tak naprawdę nią nie jest. Nieuznanie słuszności jakiejś hipotezy nie musi wynikać z uznania jej za logicznie błędną. Równie dobrze coś może brzmieć racjonalnie, ale nie być dostatecznie uzasadnione i dowiedzione. Coś może być błędne bo ktoś pochopnie przyjął, że coś może być możliwe, a powinien to zanegować, bo nie było nawet takiej możliwości. Czasem neguje się coś dlatego, że nie jest dobrze sprecyzowane by móc to przyjąć, tak jak ktoś może mieć rację przez przypadek na zasadzie "kurła Pjoter mówiłem, że warto kraść ze szpitala te rękawiczki i papier, skoro tego nie pilnują, bo nigdy nie wiadomo do czego to się kurła przyda".

Camron napisał(a):Myśli mogą przychodzić różne, ale póki mamy nad nimi panowanie, to my decydujemy i wtedy jesteśmy zdrowi i jesteśmy za nie odpowiedzialni. Za czyny jeszcze bardziej. Każdy ma sumienie i niektórzy je niszczą. Niektórzy chronią.

No ale właśnie nie mamy panowania i nie decydujemy. Fantazja i dedukcja łączą się ze sobą w mózgu. Nie ma żadnego "ja", który decyduje, tylko wszystkie funkcje mózgu składają się na decyzję, która ostatecznie się wyłoni i dlatego wszyscy jesteśmy inni i tym nie różnimy się od zwierząt, tylko jesteśmy bardziej złożeni i więcej sobie uświadamiamy. Jeden decyduje źle, ale wydaje mu się, że dobrze, bo źle wyciąga wnioski. Drugi dobrze wyciąga wnioski, ale wychodzi ze złych założeń. Trzeci dobrze wyciąga wnioski, wychodzi z dobrych założeń, ale gubi go zbytnia pewność siebie. Jeszcze innego impulsywność. Kolejny jest zbyt skupiony na szczegółach, a jeszcze inny zbytnio je ignoruje i szuka zbyt ogólnych reguł. Każdy jest jakiś z różnych powodów. Każdy jest inny bo jest mnóstwo powodów i różne nakładające się na siebie kombinacje. Niektórzy nie mają sumienia. Inni mają, ale wypaczone.

Camron napisał(a):Życie ludzkie jest wyjątkową wartością. Zwierzęta i rośliny też chcemy trzymać przy życiu, ale nie kosztem ludzi.

Nie jest wyjątkową wartością, tylko powszechnym zjawiskiem. Jedni żyją mniej, a drudzy bardziej. Ci co żyją bardziej mogą też bardziej cierpieć. Właściwie nie ma wyjątkowości. Wszystko jest pospolite tym bardziej im więcej tego znajdziemy, a znajdziemy tym więcej, im większą część rzeczywistości sprawdzimy.

Camron napisał(a):Są ludzie którzy mają podobne życie, podobne warunki

Ale jednak inne. Podobne warunki częściej dadzą podobne rezultaty niż w przypadku odmiennych warunków, ale to jeszcze o niczym nie świadczy.

Camron napisał(a):Czujesz się lepszy ode mnie czy gorszy? Ja uważam, że jesteśmy tacy sami, a mimo to inaczej myślimy i inaczej patrzymy na te same rzeczy.

Uważam, że nie jesteśmy tacy sami. Nie czuję się lepszy ani gorszy, ale wiem, że ukształtowały nas inne warunki. Trochę podobne, a trochę odmienne. Nie uważam się za lepszego ani gorszego człowieka, ale mogę uważać się lepszy lub gorszy w jakiejś dziedzinie.



ian thorpe
Liczba postów:11,040 Reputacja: 12,221
30-04-2020, 18:42 #25
Wysłuchałem ciekawej wypowiedzi na blogu, by było jasne, osoby w "sutannie". Sprzęgło się to troszkę z moim wyjściem do Łagiewnik. Piszę jako osoba wierząca,, praktykująca - by było jasne.
Otóż w niedzielę Bożego Miłosierdzia wybrałem się do Łagiewnik, na godzinę 15.00, zawsze w to święto odwiedzam Sanktuarium. Plac przed Bazylika był zamknięty barierkami a ochronę stanowiło wojsko oraz policja.
Niestety, zachowanie części ludzi RELIGIJNYCH było mocno niesmaczne. Ogólnie nie brakło głośnych opinii o walce rządzących Polską z Bogiem, porównywano obecną sytuację do Stanu Wojennego, dodając, że wtenczas jednak nie zamykano Kościołów więc było lepiej. Spierano się z bezradnymi wojskowymi, policjantami, o zachowaniu odstępu nawet nie wspominam. Zastanawiam się, czy ludzie rozumieją czym jest religia, czym jest wiara.
Akurat wtedy wysłuchałem bloga Langusta na palmie pod kontrowersyjnym tytułem "Dlaczego epidemia to wielkie błogosławieństwo?"
Zdecydowanie słowa dla ludzi wierzących, ktoś niewierzący może posłuchać z ciekawości, bo ciekawych stwierdzeń nie brakuje.

https://www.youtube.com/watch?v=2VZB44ULTOA

Polecam gorąco, tylko 25 minut Smile



JESTEM DUMNY Z BYCIA POLAKIEM !
Nie z każdym "krzyżuje" się opiniami, chociaż to lubię, cenię swój czas.

Camron
Liczba postów:2,528 Reputacja: 691
30-04-2020, 23:14 #26
Szkoda tylko, że widzi dobry wybór lub mniejsze zło, w wyborze takich osób jak kandydat na prezydenta Hołownia. Ale warto wysłuchać, bo niedługie.



Kibic Cracovii traci cierpliwość w niedzielę wieczorem, ale koło środy powinien znów być cierpliwy.






Skocz do: