Witaj! Logowanie Rejestracja
Katolik, agnostyk, ateista..? Porozmawiajmy o istnieniu Boga



SaNtO
Liczba postów:18,447 Reputacja: 9,668
21-12-2007, 23:16 #61
ta partie tak nazywaja ludzie ograniczeni. chcesz byc ograniczony?Smile




Miszczu2007
Liczba postów:7,861 Reputacja: 4,085
22-12-2007, 15:04 #62
Ja tak ich nie nazywam, ale faktem jest że PiS jest partią, która przykłada również dużą wagę do wartości kościoła w państwie i dlatego te wszystkie "moherowe berety" głosowali za PiSem.



Andrzej_CRAC
Liczba postów:258 Reputacja: 0
22-12-2007, 15:40 #63
maaciek Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> A tak poważnie to jeśli ma ktoś wątpliwości
> dotyczące istnienia Boga powinien natychmiast
> udać się do Katedry w Chartres.
> Sam Napoleon Bonaparte wchodząc do Katedry
> stwierdził że w tym miejscu ateista powinien
> zacząć się bać.


A skąd takie przedziwne twierdzenie?

Byłem w katedrze w Chartres, ale absolutnie nie przekonała mnie ona do istnienia Boga.

Podejrzewam, że była w tej katedrze także większość Francuzów (chociażby na wycieczkach szkolnych), a pomimo tego (zresztą podobnie jak na przykład grota w Lourdes) ich także ona nie przekonała, gdyż Francja jest jednym z najbardziej laickich krajów Europy.

Katedra jest przepiękna, ale świadczy jedynie o geniuszu ludzi, którzy potrafili stworzyć coś takiego, jak katedry gotyckie.



maaciek
Liczba postów:2,171 Reputacja: 322
22-12-2007, 16:38 #64
Naprawdę trochę wyobrażni.Katedra była zbudowana 1194 - 1220 teraz powala na nogi a w tamtych czasach musiała uchodzić za mistyczny cud,przypominam że ludzie mieszkali w lepiankach z gliny i trawy.
Świadomość człowieka który tam wchodzi zostaje poddana informacji otwarcia bram kolebki chrześcijaństwa poprzez mroczne czasy średniowiecza aż po wieczność.
Jasno lazurowe światło nigdzie indziej niespotykane przebijające przez witraże katedry daje wrażenie wejścia jedna nogą do Królestwa Niebieskiego.
Niestety nie wszyscy widzą to co Napoleon Bonaparte a szkoda.

P.s.
Francja jest laicka choć była kiedyś pierwszą córą kościoła m.in. dlatego że nasprowadzała sobie emigrantów przez co częsciej we Francji można spotkać mieszańca niż białego.
A Afryka jakoś mało czuje wiarę Rzymsko-Katolicką dlatego póżniej powstają takie gnioty jak agnostyka,voodoo,new age,itp



Andrzej_CRAC
Liczba postów:258 Reputacja: 0
22-12-2007, 16:48 #65
maaciek Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> Naprawdę trochę wyobrażni.Katedra była
> zbudowana 1194 - 1220 teraz powala na nogi a w
> tamtych czasach musiała uchodzić za mistyczny
> cud,przypominam że ludzie mieszkali w lepiankach
> z gliny i trawy.
> Świadomość człowieka który tam wchodzi
> zostaje poddana informacji otwarcia bram kolebki
> chrześcijaństwa poprzez mroczne czasy
> średniowiecza aż po wieczność.
> Jasno lazurowe światło nigdzie indziej
> niespotykane przebijające przez witraże katedry
> daje wrażenie wejścia jedna nogą do Królestwa
> Niebieskiego.
> Niestety nie wszyscy widzą to co Napoleon
> Bonaparte a szkoda.
>
Mnie również katedra bardzo się podoba, co już napisałem wcześniej, ale nie wiem, w jaki sposób ma dowodzić istnienia Boga? Przecież zbudowali ją ludzie, a nie Bóg.
Oczywiście, że w Średniowieczu, kiedy - jak piszesz - ludzie mieszkali w lepiankach, musiała robić olbrzymie wrażenie i uchodziła za cud, ale już nie jesteśmy w Średniowieczu i doskonale wiemy, w jaki sposób katedry gotyckie zostały wzniesione, w jaki sposób na przykład dzięki witrażom uzyskano piękne efekty świetlne (nie tylko w Chartres). Równie dobrze można byłoby napisać, że dowód na istnienie Boga stanowi na przykład Kościół Mariacki na naszym rynku, który również jest bardzo piękny.

Piramidy egipskie zostały wybudowane kilka tysięcy lat wcześniej i też musiały w swoich czasach uchodzić za cud (podobnie jak sześć pozostałych cudów starożytnego świata), ale czy z tego powodu wierzysz w bogów starożytnego Egiptu? Podobnie ze świętymi budowlami świata muzułmańskiego, buddystów itd. - też wierzysz w ich bogów?

Poza tym wybacz, ale przywoływany przez Ciebie Napoleon Bonaparte nie stanowi dla mnie jakiegoś szczególnego autorytetu - chyba nie był wszystkowiedzący, bo skończył swoją karierę jakoś nie najlepiej... Poza tym powoływanie się w tej sprawie na kogoś, kogo głównym zajęciem w życiu było toczenie wojen i zabijanie tysięcy ludzi jakoś nie za bardzo mnie przekonuje.




maaciek
Liczba postów:2,171 Reputacja: 322
22-12-2007, 17:08 #66
Specjalnie podałem przykład jasno niebieskich witraży ze względu na ich niepowtarzalną cechę ,nigdy póżniej nikt nie mógł podrobić ani nawet na mile zbliżyć się do koloru tych witraży,ten co to wymyślił zabrał tajemnice do grobu ,stąd efekt wejścia do Chartres jest taki jakbyś wchodził do nieba.
Odpowiadając wprost.Gdy jest słonce wchodząc do Katedry masz dowód na istnienie Nieba i Boga
dlatego ta konkluzja Napoleona.
Byłem w Egipcie jakieś tydzień temu i piramidy choć piękne to są grobowcami wybudowanymi na chwałę Faraona i patrząc na nie nie mam uczucia spotkania z Bogiem lub wejścia do jego domu i tak jest z innymi budowlami, w środku jest ciasno wąsko i jakoś tak ciemno, tam Bóg na pewno nie mieszka tam Bóg umiera.



Andrzej_CRAC
Liczba postów:258 Reputacja: 0
22-12-2007, 17:35 #67
maaciek Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> Specjalnie podałem przykład jasno niebieskich
> witraży ze względu na ich niepowtarzalną cechę
> ,nigdy póżniej nikt nie mógł podrobić ani
> nawet na mile zbliżyć się do koloru tych
> witraży,ten co to wymyślił zabrał tajemnice do
> grobu ,stąd efekt wejścia do Chartres jest taki
> jakbyś wchodził do nieba.
> Odpowiadając wprost.Gdy jest słonce wchodząc do
> Katedry masz dowód na istnienie Nieba i Boga
> dlatego ta konkluzja Napoleona.
> Byłem w Egipcie jakieś tydzień temu i piramidy
> choć piękne to są grobowcami wybudowanymi na
> chwałę Faraona i patrząc na nie nie mam uczucia
> spotkania z Bogiem lub wejścia do jego domu i tak
> jest z innymi budowlami, w środku jest ciasno
> wąsko i jakoś tak ciemno, tam Bóg na pewno nie
> mieszka tam Bóg umiera.
>
>
>
> Zmieniany 2 raz/y. Ostatnio 2007-12-22 16:22 przez
> maaciek.


Byłem w katedrze w Chartres, kiedy była słoneczna pogoda i zupełnie nie odczułem, jakbym wchodził do nieba, więc chyba takie odczucie dotyczy tylko ludzi wierzących, zresztą powtarzam pytanie: co z tysiącami ludzi, którzy byli w Chartres i nadal nie wierzą?

Wybacz, ale pisanie "Gdy jest słonce wchodząc do Katedry masz dowód na istnienie Nieba i Boga" jest nieco śmieszne - gdzie tutaj jest jakikolwiek dowód?! Dlaczego ja nie zauważyłem tego "dowodu", podobnie jak i inni ludzie niewierzący? Jest to tylko dowód na to, że istnieje Słońce, a jego promienie ładnie wyglądają po przejściu przez witraże. Chyba niezbyt dobrze rozumiesz znaczenie słowa "dowód", ponieważ z Twoich własnych wypowiedzi wynika, że ten "dowód" przemawia wyłącznie do ludzi wierzących, więc jest to kwestia wiary i własnych przekonań, a nie jakiegokolwiek dowodu.

A co do Egiptu, to przecież starożytni Egipcjanie uważali swojego faraona za boga, więc piramidy mogły robić na nich dokładnie takie samo wrażenie, jak na Tobie katedra w Chartres, tylko że były nie mieszkaniem, ale grobowcem boga. Zgodnie z Twoim rozumowaniem mieli w ten sposób dowód, że faraon jest bogiem? W dokładnie taki sam sposób, w jaki Ciebie nie przekonują do tego piramidy, mnie nie przekonuje katedra w Chartres.



Andrzej_CRAC
Liczba postów:258 Reputacja: 0
22-12-2007, 17:38 #68
maaciek Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> P.s.
> Francja jest laicka choć była kiedyś pierwszą
> córą kościoła m.in. dlatego że nasprowadzała
> sobie emigrantów przez co częsciej we Francji
> można spotkać mieszańca niż białego.

Dokładnie odwrotnie - Francja jest mniej laicka ze względu właśnie na imigrantów - w bardzo dużej części są to muzułmanie, którzy bardzo mocno wierzą w swojego Boga i domagają się np. możliwości noszenia chust zakrywających włosy przez dziewczyny w szkołach, budowy meczetów, udzielania im urlopów w ich święta itd.



maaciek
Liczba postów:2,171 Reputacja: 322
22-12-2007, 17:43 #69
W dniu dzisiejszym laickość jest akceptowana we Francji przez wszystkie większe wyznania poza grupami tradycjonalistycznych katolików, dążących do przywrócenia sytuacji, w której katolicyzm miał status religii państwowej.


żródło wikipedia -hasło laicyzm



Andrzej_CRAC
Liczba postów:258 Reputacja: 0
22-12-2007, 17:44 #70
maaciek Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> yyyyyyyyyyy


.



Andrzej_CRAC
Liczba postów:258 Reputacja: 0
22-12-2007, 17:47 #71
maaciek Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> W dniu dzisiejszym laickość jest akceptowana we
> Francji przez wszystkie większe wyznania poza
> grupami tradycjonalistycznych katolików,
> dążących do przywrócenia sytuacji, w której
> katolicyzm miał status religii państwowej.
>
No oczywiście że laickość państwa jest akceptowana, chociaż nie tylko tradycjonalistyczni katolicy (których jest garstka), ale także ortodoksyjni muzułmanie (których jest coraz więcej) też chcieliby mieć pewien wpływ - dowodem chociażby właśnie ta sprawa domagania się możliwości noszenia chust islamskich w szkołach, w pracy itd.

Pisząc wyżej, że Francja jest coraz bardziej laicka nie chodziło mi o laickość państwa, tylko o laicyzację społeczeństwa, czyli ciągłe zmniejszanie się liczby wierzących (katolików), których najwyraźniej nie przekonują witraże w Chartres, tak jak nie przekonują mnie.



SaNtO
Liczba postów:18,447 Reputacja: 9,668
22-12-2007, 18:01 #72
ja nie widziałem tej katedry ale jeżeli jakieś światło przechodzące przez witraże ma być uznane za cud ja nie mam pytań.

zastanawia mnie dlaczego nasz Bóg miałby być prawdziwy a nie każdy inny?



Andrzej_CRAC
Liczba postów:258 Reputacja: 0
22-12-2007, 18:06 #73
Żaden nie jest prawdziwy, wszystkich stworzyli sobie ludzie.



maaciek
Liczba postów:2,171 Reputacja: 322
22-12-2007, 18:06 #74
Odbiegamy trochę od tematu ,mam trochę czasu więc mogę pogadać tym bardziej że mam 993 posty i męczy mnie przed końcem roku by dobić do tysiaka.
Jedna kwestia Republika Francuska wprowadziła bezwzględny zakaz obnoszenie się publicznie z symbolami religijnymi (hijab, turban Sikhów, duże krzyże, Gwiazdy Dawida, jarmułki).
Druga kwestia to że ktoś w czymś tam do szkoły se przyszedł to nie znaczy że Francja staje się mniej laicka lub bardziej laicka tym bardziej że muzułmanom zależy na tym by to był kraj laicki gdyż Francja nigdy nie była krajem muzułmańskim a katolickim była i kto wie może kiedyś z powrotem przeszłość wrócić tutaj tylko katolikom zależy na zmianie tego co jest we Francji a wpływy mają ,
dlatego uważam że twoje zdanie cyt:
"Dokładnie odwrotnie - Francja jest mniej laicka ze względu właśnie na imigrantów - w bardzo dużej części są to muzułmanie, którzy bardzo mocno wierzą w swojego Boga i domagają się np. możliwości noszenia chust zakrywających włosy przez dziewczyny w szkołach, budowy meczetów, udzielania im urlopów w ich święta itd".
na pozór logiczne jest bez sensu.



maaciek
Liczba postów:2,171 Reputacja: 322
22-12-2007, 18:14 #75
Santo powinieneś zacząć od dokładnego przestudiowania katechizmu ,następnie historii kościoła a potem zająć się zadawaniem pytań.
Ja nie wiem po co jest religia w szkole?



zubereg Moderator
Liczba postów:8,877 Reputacja: 3,990
22-12-2007, 18:17 #76
Andrzejucrac
"Żaden nie jest prawdziwy, wszystkich stworzyli sobie ludzie."
Na jakiej podstawie tak twierdzisz?????????



[Obrazek: zuber.jpg]

Andrzej_CRAC
Liczba postów:258 Reputacja: 0
22-12-2007, 18:30 #77
zubereg Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> Andrzejucrac
> "Żaden nie jest prawdziwy, wszystkich stworzyli
> sobie ludzie."
> Na jakiej podstawie tak twierdzisz?????????


Nie mam oczywiście na to żadnego dowodu - ludzkości nie udało się przez tysiąclecia rozwiązać kwestii istnienia lub nieistnienia Boga, więc raczej nie sądzę, aby udało się nam to rozstrzygnąć na tym forum.

Po prostu wyrażam swoje przekonanie, podobnie jak pozostali dyskutujący tutaj wyrażają wiarę w istnienie Boga. Jestem absolutnie przekonany, że jeżeli nawet istnieje jakaś wyższa istota (którą można nazwać Bogiem), co teoretycznie jest możliwe, ponieważ nie da się udowodnić, że tak nie jest, to nie ma nic wspólnego z bogami, których ludzie stworzyli sobie w swoich religiach - chrześcijańskiej, muzułmańskiej, żydowskiej itp. - ci bogowie po prostu mają zbyt wiele cech ludzkich, aby nie dostrzegać, że zostali stworzeni przez ludzi "na swój obraz i podobieństwo".

Może napisałem to zdanie nieco zbyt prowokacyjnie, ale chodziło mi o odpowiedź na zdanie Santo "czemu nasz Bóg miałby być prawdziwy, a nie każdy inny" - ludzie stwarzali sobie od zawsze swoje religie i swoich bogów i jestem pewien, że żadna religia nie jest bardziej prawdziwa niż inna, a więc zarówno Bóg chrześcijański czy żydowski, jak i Allah, Zeus, Ozyrys i wszyscy inni (a było ich mnóstwo) nie istnieją, wszyscy zostali stworzeni przez ludzki umysł.



Andrzej_CRAC
Liczba postów:258 Reputacja: 0
22-12-2007, 18:31 #78
maaciek Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> Odbiegamy trochę od tematu ,mam trochę czasu
> więc mogę pogadać tym bardziej że mam 993
> posty i męczy mnie przed końcem roku by dobić
> do tysiaka.
> Jedna kwestia Republika Francuska wprowadziła
> bezwzględny zakaz obnoszenie się publicznie z
> symbolami religijnymi (hijab, turban Sikhów,
> duże krzyże, Gwiazdy Dawida, jarmułki).
> Druga kwestia to że ktoś w czymś tam do szkoły
> se przyszedł to nie znaczy że Francja staje się
> mniej laicka lub bardziej laicka tym bardziej że
> muzułmanom zależy na tym by to był kraj laicki
> gdyż Francja nigdy nie była krajem
> muzułmańskim a katolickim była i kto wie może
> kiedyś z powrotem przeszłość wrócić tutaj
> tylko katolikom zależy na zmianie tego co jest we
> Francji a wpływy mają ,
> dlatego uważam że twoje zdanie cyt:
> "Dokładnie odwrotnie - Francja jest mniej laicka
> ze względu właśnie na imigrantów - w bardzo
> dużej części są to muzułmanie, którzy bardzo
> mocno wierzą w swojego Boga i domagają się np.
> możliwości noszenia chust zakrywających włosy
> przez dziewczyny w szkołach, budowy meczetów,
> udzielania im urlopów w ich święta itd".
> na pozór logiczne jest bez sensu.

Jak już pisałem wyżej - nie chodziło mi o laickość państwa francuskiego, tylko o laicyzację społeczeństwa, czyli zmniejszającą się liczbę wierzących katolików, pomimo historii Francji i takich zabytków katolicyzmu, jak katedra w Chartres.




maaciek
Liczba postów:2,171 Reputacja: 322
22-12-2007, 18:32 #79

> Byłem w katedrze w Chartres, kiedy była
> słoneczna pogoda i zupełnie nie odczułem,
> jakbym wchodził do nieba, więc chyba takie
> odczucie dotyczy tylko ludzi wierzących, zresztą
> powtarzam pytanie: co z tysiącami ludzi, którzy
> byli w Chartres i nadal nie wierzą?
>
> Wybacz, ale pisanie "Gdy jest słonce wchodząc do
> Katedry masz dowód na istnienie Nieba i Boga"
> jest nieco śmieszne - gdzie tutaj jest
> jakikolwiek dowód?! Dlaczego ja nie zauważyłem
> tego "dowodu", podobnie jak i inni ludzie
> niewierzący? Jest to tylko dowód na to, że
> istnieje Słońce, a jego promienie ładnie
> wyglądają po przejściu przez witraże. Chyba
> niezbyt dobrze rozumiesz znaczenie słowa
> "dowód", ponieważ z Twoich własnych wypowiedzi
> wynika, że ten "dowód" przemawia wyłącznie do
> ludzi wierzących, więc jest to kwestia wiary i
> własnych przekonań, a nie jakiegokolwiek
> dowodu.
>
> A co do Egiptu, to przecież starożytni
> Egipcjanie uważali swojego faraona za boga, więc
> piramidy mogły robić na nich dokładnie takie
> samo wrażenie, jak na Tobie katedra w Chartres,
> tylko że były nie mieszkaniem, ale grobowcem
> boga. Zgodnie z Twoim rozumowaniem mieli w ten
> sposób dowód, że faraon jest bogiem? W
> dokładnie taki sam sposób, w jaki Ciebie nie
> przekonują do tego piramidy, mnie nie przekonuje
> katedra w Chartres.
>
>
>
>
> Zmieniany 2 raz/y. Ostatnio 2007-12-22 16:43 przez
> Andrzej_CRAC.

Trudno jest mi polemizować na temat twoich odczuć mogę jedynie napisać co ja czuję i rozumiem co mógł czuć Napoleon Bonaparte wymawiając historyczne już słowa.
Ja to doskonale rozumiem że mogą Ciebie te słowa nie przekonywać .Ja natomiast miałem nadzieje że to co mnie przekonało przekona wielu innych m.in. Santo również .
Chciałem opisowo przedstawić to co widziałem i co zrobiło ogromne wrażenie i dlaczego namawiałem na zwiedzenie tej katedry.



Miszczu2007
Liczba postów:7,861 Reputacja: 4,085
22-12-2007, 18:33 #80
Może masz rację Andrzeju_CRAC ale jakiś Bóg musi istnieć. Przecież samo się to wszystko nie stworzyło. Czyli Bóg jest, ale nie taki jak zakładają wszystkie ziemskie religie.








Skocz do: